村上春樹氏インタビュー、首相が紙に書いたことを読むだけの日本は最悪
コロナ禍が浮き彫りにしたのは、日本の政治家が最悪という事実――そう話すのは、小説家の村上春樹氏だ。コロナから日本学術会議の問題、この国に必要なものまで語ったインタビューを
diamond.jp
(무카라미 하루키의 최근 인터뷰, 꽤 괜찮은 내용인데 우리나라 언론에선 그저 주마간산으로 수박 겉핧기 같은 기사만 나와있다)
하루키의 이 인터뷰가 일본에서 꽤 소란을 일으키고 있지만, 만약에 이런 인터뷰를 한국에서 어떤 작가가 이명박이나 박근혜 시대에 했었어도 아마 꽤 난리가 났을 것이다. 그리고 그 작가 역시 꽤 곤경을 겪을 것이고, 상당히 높은 가능성으로 블랙리스트에 올랐을 거다.
지금 일본의 보수우경화에 대해서 꽤 우리는 그들을 비웃고 있지만, 우리도 지난 10년 간 그보다 더한 보수우경화를 경험했다. 그리고 언제든지 그런 시대가 다시 돌아올 불온(?)한 기운이 우리 요즘 사회 곳곳에서 악령처럼 서성이는 것을 느낄 수 있다
그저 남의 나라 일이라고만 넘길 일이 아니다.
村上春樹氏インタビュー、首相が紙に書いたことを読むだけの日本は最悪
무라카미 하루키와의 인터뷰, 수상이 종이에 쓴 것을 읽는것 뿐인 일본은 최악.
コロナ禍が浮き彫りにしたのは、日本の政治家が最悪という事実――そう話すのは、小説家の村上春樹氏だ。コロナから日本学術会議の問題、この国に必要なものまで、2020年の終わりにダイヤモンド編集部のインタビューで語った。前編・後編の2回で届ける。（ダイヤモンド編集部副編集長 杉本りうこ）
코로나 피해가 점점 커지고 있는 것은, 일본 정치가가 최악이라고 하는 사실이다. - 이렇게 이야기하는 이는 소설가 무라카미 하루키 씨다. 코로나 사태에서 일본학술회의 문제 등, 지금 이 국가에 필요한 것에 대해, 2020년의 마무리로 다이아몬드 편집부가 인터뷰했다.
うきぼり [浮(き)彫り] 1. 부조; 돋을새김; 또, 그 작품. (↔丸彫(まるぼ)り)
2. (비유적으로) 어떤 사물을 분명하게 나타냄, 부각시킴.
（記者の名刺をしげしげと見て）「ダイヤモンド」って、月刊誌でしたっけ。
(기자의 명함은 찬찬히 보며) 다이아몬드라는 건, 월간지인가요?
しげしげ [繁繁] 부사 1. 자주 되풀이하는 모양： 뻔질나게, 빈번히.
2.물건을 찬찬히 잘 보는 모양： 자상히, 찬찬히.
――いいえ、週刊誌です。お金のことばかり書いています。
아닙니다. 주간지입니다. 돈 문제만 다루고 있습니다. (농담인듯, 다이아몬드 = 돈)
そうなんだ（笑）。
그런가요(웃음)
――なじみがないと思いますが、今日はよろしくお願いします。2020年が終わろうとしています。新型コロナウイルスの感染拡大によって、社会の在り方も、歴史すらも変わるような年でした。この一年を村上さんはどう過ごしていましたか。
(다이아몬드라는 잡지는 아직)생소하시겠지만, 잘 부탁드립니다. 2020년이 저물어가고 있습니다. 신형코로나바이러스의 감염 확산으로 인해, 우리 사회의 일상적 모습과 역사조차도 큰 변화가 있던 해였습니다. 올 한해를 무라카미씨는 어떻게 보내셨습니까?
ありかた [在り方] 명사 본연의[이상적인] 자세[상태].
作家というのは元々、ずっと家にいて1人で仕事をしているものです。特に僕は交際範囲が狭いということもあり、コロナでも日常が変わったという感じはありませんでした。
朝起きて、近くを走って、仕事をして、音楽を聴いて、ビールを飲んで、そして眠る。こういう僕自身の生活はほとんど変わりませんでした。
ただ、世の中は大きく変わりました。1人で物を書いていても、そういう空気は感じます。だから、それにどう対処していくかを、僕もずっと考えざるを得ませんでした。
コロナというのは、突発的な個別の事象ではないと僕は思っています。世界を変えていくさまざまな要因の一つなのだと思っているのです。
今ちょうど、IT（情報技術）によって新しい産業革命のような動きが起こっています。気候変動も進んでいます。ポピュリズムやグローバル化も進行していて、世の中がどんどん変異し続けています。
そういう流れの中に、コロナも一つの変異の要因として加わった。そういうふうにしか僕には見えません。突然、コロナ禍が降り掛かってきたというよりも、何かずっと予感していたものが来たような感じです。
작가는 원래, 줄곧 집에서 혼자 일을 하는 사람입니다. 특히 저는 교류하는 사람이 적기도 해서 그런지, 코로나라고 해도 일상이 그리 변했다는 생각은 들지 않습니다.
아침에 일어나, 근처를 뛰고, 일을 하고, 음악을 듣고, 맥주를 마시고, 그리고 잠을 자죠. 이러한 저의 생활패턴은 거의 바뀌지 않았습니다.
다만, 세상은 크게 변했죠. 혼자 글을 써도, 그러한 분위기를 느낍니다. 그래서 이런 분위기에 대처해나가는 것에 대해 저로서도 생각하지 않을수는 없었습니다.
코로나라는 것은, 돌발적이고 개별적인 특수한 상황이라고 전 생각하지 않습니다. 세상이 변하는 이런저런 요인의 하나일 뿐이죠.
IT 정보기술이라고 하는 새로운 산업혁명의 움직임이 있고, 기후변화도 진행중입니다. 포퓰리즘(Populism)이나 세계화(Globalization)도 진행되고 있죠. 세상이 계속 변화해가고 있습니다.
이런 흐름속에, 코로나도 하나의 변화의 요인으로 추가됐죠. 그런 정도로밖에는 저에게 보이지 않습니다. 돌연, 코로나라는 재난이 닥쳤다라기보다는, 무언가 결국 올것이 왔다라는 느낌입니다.
――村上さん自身の創作活動にも、コロナは影響を与えるのでしょうか。
무라카미 씨의 창작활동에도, 코로나가 영향을 주었나요?
それはもちろんです。人は空気を吸って生きているのですから、空気が変われば体の組成も変わりますよね。ただ変化によってどういう作品が実際にできるのかは、できてみないと分からない。
こういうときの作家としての「対処の仕方」は二つあります。一つはそのもの自体を書くということ。今回だったらコロナで何が変わったのか、具体的に書いていくのです。
もう一つは起こったことをいったん自分の意識の中に沈めて、それがどういう形で出てくるか見定めるというやり方。これは時間がかかるし、どんなふうに出てくるのか、全然予測もつかない。
どちらのやり方もそれぞれ大事ですが、僕はどちらかというと後者を好む方です。意識してこう変えよう、こうしようというものではなく、無意識の、意識下の動きでできるものに、僕は興味があるのです。
僕自身の20年の変化を一つ挙げるなら、海外に行かなかった分、ラジオ（村上氏がDJを務めるラジオ番組「村上RADIO」、TOKYO FMで不定期放送）がきちんとできた。これまでなら1年の3分の1は海外にいましたので、なかなかしっかり放送できませんでした。
그건 당연합니다. 사람은 공기로 숨쉬며 살아가고 있기에, 공기가 변하면 몸의 조성도 변하기 마련이죠. 단지 변화에 대해 어떠한 작품이 실제 가능할까라는 것에 있어서는, 부딪혀 보지 않으면 알수가 없습니다.
이런 때 작가에게는 2가지의 '대처법'이 있습니다. 하나는 그 변화라는 자체를 쓰는 것. 이번 경우라면 코로나로 무엇이 변했나를 구체적으로 쓰는 것이죠.
다른 하나는 일단 일어난 사실을 저의 의식 속에서 침잠시켜서, 그것이 어떠한 형태로 나타나는지를 보고 정하는 방법이 있죠. 이 방법은 시간이 걸리고, 어떤 식으로 나타날지 전연 예측도 되지 않습니다.
어떤 방법이든 제각각 큰일입니다만, 저는 어느쪽이냐하면 후자를 선호합니다(무라카미를 조금이라도 아는 사람이라면 당연히 그럴 것이라고 고개를 끄덕일만한 내용). 의식적으로 변화시켜서, 이렇게 해야지 하는 것이 아니라, 무의식의 , 의식의 밑바닥에서 움직여 나타나는 것에 저는 흥미가 있습니다.
(사실 하루키의 작품에 익숙한 사람이라면 이 대답의 내용이 이해가 될텐데, 인터뷰어가 하루키의 작품세계를 잘 모르는 사람이라면 이게 뭔소리야? 할 수도 있을 듯)
저 자신의 20년의 변화를 하나로 예로 들면, 해외에 가지 못했던 덕분에, 라디오일을 제대로 할 수 있었죠. 지금까지라면 1년의 3분의 1은 해외에 있었기에, 좀처럼 제대로 방송을 할 수가 없었습니다.
――大みそかには年越しの生放送を予定しているそうですが、そこにはゲストとして山極寿一さん（京都大学前学長）と山中伸弥さん（京都大学iPS細胞研究所所長）を迎えるとか。この人選は村上さんによるものですか。
섣달그믐에는 송년 생방송을 하시는 걸로 알고 있는데, 거기엔 게스트로 야마기와 쥬이치 씨(전 교토대학 학장)과 야마타가 신야 씨(교토대학 iPS세포연구소 소장)을 초청했다고 하는데요. 이 분들의 선택에는 무라카미 씨가 관여했나요?
そうです。以前からこの2人とはよく一緒にご飯を食べ、仲良くしているのです。今回の生放送は京都のスタジオでやるというので､真っ先にこの2人の顔が思い浮かびました。
그렇습니다. 예전부터 이 두 분과는 자주 함께 밥도 먹고, 사이좋게 지내고 있습니다. 이번 생방송은 교토의 스튜디오에서 하게 되서, 맨먼저 이 두 분의 얼굴이 떠올랐습니다.
――山極さんといえば日本学術会議を巡る大きな議論の渦中にいた人物です。この議論も、20年の日本に非常に大きなインパクトをもたらしましたが、村上さんはどう見ていますか。
야마기와 씨는 일본학술회의를 둘러싼 큰 분쟁의 와중에 있는 인물입니다. 이 분쟁도, 올해 일본에서 상당히 큰 영향을 끼쳤습니다만, 무라카미 씨는 어떻게 보십니까?
(부연 : 일본학술회의 사건. 올해 10월 새로이 임명된 스가 총리가 일본학술회의 추천 명단 중에 진보계열의 학자들에게 거부권을 행사하고 재추천을 요구해서 물의가 된 사건. 원래 일본학술회의에 추천되는 학자들은 물러나는 학술회의 위원과 학술회의 회장이 협의하여 추천하여 리스트를 만들어서 올리면 총리는 의례 그 추천리스트를 승인하는 것이 관례였다. 이 관례를 깬 것은 아베가 처음이었고, 스가도 이번에 새로인 총리가 되면서 올라온 추천 명단 중 일부 학자들을 거부한다. 거부 이유는 반정부의 진보인사라는 부분이었다)
学術会議問題のまずさは とんでもない意見を言う人を排除したこと
학술회의 문제의 졸렬함은 말도 안되는 의견으로 사람을 배제했다는 것.
僕は学者だとか芸術家だとかいった仕事をする人は、どちらかというと浮世離れしていなければならないと思っています。片足は地面に着いているけれど、もう一方の足はどこか別の所に突っ込んでいる。それぐらいじゃないと、そもそも学者や芸術家にはなれません。
そしてこういう人の意見は、世の中にとっても大事なのだと思っています。「一歩、向こう側」に足を置いている人の意見がね。なぜならそういう人の意見は必ず、「固まった意見」に風を吹き込むのですから。つまり、政治家のような人が発する、世の中の「ある種の総体としての意見」を崩すわけです。
だからそれを「総体の意見とは違うから」とか、「現実離れしているから」とか言ってどんどん排除していくと、世の中が固まってしまいます。
저는 학자라던가 예술가라고 하는 일을 하는 사람은, 어찌되었든 속세와는 거리를 두지 않으면 안된다라고 생각합니다. 한발은 땅을 딛고 있더라도, 다른 한쪽 발은 어딘가 다른 장소를 파고들고 있는 법입니다. 그정도가 아니면 애시당초 학자나 예술가가 되지 못합니다.
그러므로 이런 사람들의 의견은, 세상에서 가장 중요하다고 생각합니다. 「한발, 너머」에 발을 딛고서 있는 사람의 의견이란 말이죠. 왜냐하면 이런 사람의 의견은 필히, 「굳어버린 생각」에 바람을 불어넣기 때문이죠. 즉, 정치가 같은 사람들이 만들어내는, 세상의 「소위 씨앗의 총체론」(번역을 해놔도 뭔 말인지 잘 모르겠지만, 아마도 총체적 의견이란 그 상황에서 내놓을 수 있는 뻔한 이야기 정도의 의미라고 읽혀진다)을 깨부수기 때문이죠.(상식을 파괴하고 새로운 관점을 제시한다 정도의 의미)
그러니 그것을 「총체적인 생각과 다르니까」 라거나, 「비현실적이야」라며 슬슬 배제시키면, 세상은 굳어버리게 됩니다.
――固まるとは、どういう意味ですか？
굳어버린다는건, 어떤 의미입니까?
世の中から、柔軟性が失われていくのです。理屈ばかりで物を考えていくと、物事はうまくいかないのですよ。理屈をちょっと超えたところのものが入ってこないと、世界は滑らかに回転していきません。とんでもないと思えるような意見こそ、意外にも世の中の役に立つものだと僕は思っています。
だからとんでもないことを言う人が発言権を奪われ、排除されてしまうというのは、大変まずいことだと思う。学術会議に総体の意見とは異なる何らかの問題があっても、むしろ問題があるからこそ大事にしなければいけない。
今の時代は、SNSやインターネットによって、意見がどんどんマス（集団的）なものになるじゃないですか。そういう時代にこそ、マスにはならない「個の声」の方が、僕は大事だと思っているのです。
세상으로부터, 유연성이 사라지게 됩니다. 사리로만 무언가를 판단하면, 일은 잘 굴러가지 않습니다. 이론을 조금 뛰어넘는 정도의 것이 들어가지 않으면, 세상은 원활하게 굴러가지 않습니다. 뭐야 이거라는 황당한 생각처럼 보이는 의견이야말로, 의외로 세상에 도움이 되는 것이라고 저는 생각합니다.
그러니 말도 안되는 것을 말하는 사람의 발언권을 빼앗고, 배제시키는 것은 대단히 졸렬한 것이라고 생각합니다. 학술회의에서 총체적 의견과는 다른 무언가의 문제가 있어도, 오히려 문제가 되기 때문에 중요하게 다루지 않으면 안됩니다.
지금 시대는, SNS와 인터넷에 의해, 의견이 점점 집단화되어가고 있지 않습니까. 그런 시대니만큼, 집단화되지 않은 「개개의 목소리」가 저에게는 중요하게 느껴집니다.
――村上さんはフィクションを書く一方で、実社会に大きな変化が起こるたびに、作品やスピーチを通してメッセージを発してきました。東京電力福島第1原子力発電所の事故の直後には、「日本人が倫理と規範を失っていたことをあらわにした」と指摘しました。今回のコロナ禍では、何があらわになりましたか。
무라카미 씨는 픽션을 쓰는 와중에, 현실사회에서 큰 변화가 일어날 때마다, 작품과 연설을 통해 메시지를 내오셨습니다. 도쿄전력 후쿠시마 제1원전의 사고 직후에는 「일본인은 윤리와 규범을 잃었다는 것을 드러냈다」라고 지적하셨습니다. 이번의 코로나 사태에서는, 무엇이 드러났습니까?
まず一つ大きいのは、政治の質が問われているということです。コロナのような事態は初めてのことですから、政治家が何をやっても、間違ったり、展望を見誤ったりすることは避けられません。そういう失敗を、各国の政治家がどのように処理したかを見比べたら、日本の政治家が最悪だったと思います。
우선 보이는 큰 것은, 정치의 질의 문제입니다. 코로나 같은 사태는 초기에 정치가가 무엇을 하더라도, 실수를 하고, 틀린 전망을 내놓는 것을 피할 수는 없습니다. 그런 실패를 각국의 정치가들이 어떻게 처리하고 있는가를 비교해보면, 일본의 정치가는 최악이었다고 생각합니다.
――日本の政治家の、どこが最悪なのですか。
일본의 정치가의 어디가 최악이었을까요?
自分の言葉で語ることができなかった。政治家自身のメッセージを発することができなかった。それが最悪だったと思います。
こんな混乱ですから、人が間違ってしまうのは当然のこと。ならば、「アベノマスクなんて配ったのはばかげたことでした」「Go Toを今やるのは間違っていました」ときちんと言葉で認めればよいのです。国民も「間違うことは仕方がないよ、これからちゃんとやってくれればいいよ」と思うはずです。
それなのに多くの政治家は、間違いを認めずに言い逃れするじゃないですか。だから余計に政治に対する不信が広がっていくのです。そういう、日本の政治家の根本的な欠陥がコロナではあらわになった気がします。
米国の大統領だったフランクリン・ルーズベルトは、炉辺談話（ニューディール政策に当たり、ラジオ放送で展開した国民向けの政策説明）をやりました。英首相だったウィンストン・チャーチルも戦争中、ラジオで国民に語り掛けました。
これはどちらも僕はまだ生まれていなかったけれど、ジョン・F・ケネディのことなら、当時中学生だったのでよく覚えています。彼もきちんと自分の言葉を発信できる人でした。
日本人であれば、田中角栄さんは話がうまかった。どこまでが本心か、よく分からないところがありましたが。
こういう人たちと比べると、今の多くの日本の政治家はどう見ても、自分の言葉で語ることが下手です。今の総理大臣だって、紙に書いたことを読んでいるだけではないでしょうか？
元々日本人には、周囲を見ながら話をして、全体から外れるようだとたたかれてしまう面があります。こういう中でどう発言や表現をするのか。これは政治家の問題でもありますし、同時に、表現を仕事とするいわゆる芸術家の問題でもあるのです。
자신의 언어로 이야기하지 못했죠. 정치가 자신의 메시지를 내지를 못했습니다. 그것이 최악이었다고 생각합니다.
이 정도의 혼란이었기에, 사람들이 실수를 하는 것은 당연합니다. 그렇다면, 「아베의 마스크라는 것을 보낸 것(아베가 코로나 대책으로 일본 전체 가정에 저질의 천마스크를 보낸 것)은 어리석은 짓이었습니다」, 「Go To(국내 여행 장려 정책)를 지금 했던 것은 실수였습니다」라고 제대로 인정했다면 좋았을 것입니다. 국민도 「실수하는 것은 어쩔 수 없지요, 이제부터 제대로 하면 괜찮아요」 생각할 겁니다.
그런데도 많은 정치가들은, 실수를 인정하지 않고 변명만 늘어놓습니다. 그래서 더욱더 정치에 대한 불신이 퍼져가는 겁니다. 그러한 일본 정치가의 근본적 결함이 코로나로 인해 드러났다는 느낌입니다.
미국 대통령이었던 프랭클린 루즈벨트는 노변담화(뉴딜 정책 당시 라디오 방송으로 국민들에게 정책설명을 한 일)를 했습니다. 영국 수상이었던 윈스턴 처칠도 전쟁중, 라디오로 국민들에게 이야기를 했죠.
이 둘은 어느것도 제가 태어나기 이전의 일이었지만, 존 F. 케네디의 경우라면 당시 중학생이었던 터라 제대로 기억하고 있습니다. 케네디도 자신의 언어로 제대로 말할줄 아는 사람이었습니다.
일본인으로서는 다나카 가쿠에이 씨가 말을 잘했었죠. 어디까지가 진심인지는 잘 알 수 없는 부분이 있었지만요.
이런 사람들과 비교하면, 지금 다수의 일본 정치가들은 어떻게 보더라도 자신의 언어로 말하는데 서툴죠. 지금 총리대신이라는 이도, 쓰여진 원고만 읽을뿐이지 않습니까?
원래 일본인은 주변을 봐가면서 이야기하고, 전체로부터 벗어나면(대부분의 의견에서 벗어나면) 비난하는 면이 있습니다(일본만 그런건 아닌 듯. 대한민국도 양극화가 점점 심화되는 지금은 진영논리에서 벗어나면 역적이 되서 섵불리 이야기하기가 힘들다). 이런 와중에 어떤 식으로 발언과 표현을 하는게 좋을까 라는 것이 정치가의 문제일 뿐만 아니라 동시에 표현을 직업으로 하는, 이른바 예술가의 문제이기도 합니다.
――村上さんは自らの信念や価値観を文章で表現する人ですが、経営者はそれをビジネスで表現します。村上さんは経営者のような、ビジネスに携わる人々をどんなふうに見ていますか。
무라카미 씨는 본인의 신념과 가치관을 문장으로 표현하지 않습니까, 경영자들은 그것을 비즈니스로 표현합니다. 무라카미 씨는 경영자와 같은 비즈니스에 종사하는 사람들은 어떤 식으로 보십니까?(소설가에게 갑자기 왜 뜬금없이 비즈니스를 묻나? 인터뷰어가 정신이 나간듯)
ビジネスの話は、僕の一番弱いところだなあ（笑）。
비즈니스 얘기는 제가 가장 약한 부분일까나요....(웃음 : 하루키도 속으로 이 새끼 뭐야? 라고 생각했을 듯)
――例えば柳井正さん（ファーストリテイリング会長兼社長）は、村上ファンとして有名です。この間、実際に会ったとか。
예를 들어 야나이 타다시(패스트 리테일링 회장겸 사장, 올해 우리나라에서 꽤 이슈가 되었던 유니클로의 회장) 씨는, 무라카미의 팬으로서 유명합니다. 요즘, 실제로 만났다던가(하셨는지?)
話しましたよ。
이이기를 나눴습니다.
이후에도 1페이지 정도가 더 남아있는데, 남아있는 인터뷰를 보려면 다이아몬드 잡지 온라인을 유료등록하라길래... 패쓰.