1시간 6분 경부터.
(조수진) 시청자분께서 정치를 외면하고 나만 잘먹고 잘살고 싶은데 제가 잘못 생각하는 걸까요? 라고 올려주셨어요.
(유시민) 잘못 됐다든 것은 '문명적' 기준이고요, 인간이 만든 문명의 기준이고요, 잘됐다, 잘못됐다는. 저런건 본능이거든요, 자연이 우리에게 준 욕구에요. 그런데 인간은 자기자신이 생물학적으로 자연한테서 받은 욕구와 욕망을 객관적으로 대상화 시켜놓고 보고 그리고 자기 삶에서 그 욕망들을 어떻게 처리할 것인지를 고민하면서 삶의 의미를 만들어나가는 특이한 존재거든요. 그러니까 저런건 나쁜거 아니에요. 나쁜건 아닌데 저거만 따라가서 사는건 인간다운 인간은 아닌거죠.
최소한 존경받을 인간은 아닌거죠.
(조수진) 민변 선배님들 중에서 부동산을 소유하지 않겠다라는 신념을 가지고 집을 안샀다가 사모님 무서워서 설겆이 열심히 하신다. 그러면 나도 부동산 소유하지 말아야 되나? 그래야 잘 사는건가? 그런 고민이 들고.
(유시민) 저게 어려운 문제에요. 왜 어려운 문제냐 하면. 내가 살아야 된다라는 욕구, 이거 자연한테서 받은거에요. 그리고 모든 생명체는 자신의 생존을 추구할 자연법적 권리가 있다고 인정을 해요 우리가 일반적으로. 근데 우리 인생이 그것만으로 의미를 다 가질 수는 없거든요. 사람들이 이것만으로 의미를 가질 수 없다고 생각을 해요. 그래서 생존 말고 다른 자기가 의미 있다고 생각하는 가치들을 추구해요. 다 있는거죠. 그러니까 완벽하게 자기 중심적인 생존 욕구를 초월한 사람이라는 건 없다고 봐야죠. 그거는 인간이 아닌거죠.
그러니까 사람이 완벽하게 아름답거나 완벽하게 도덕적이거나 완벽하게 선할 수가 없어요. 그러다 보니까 나는 선하게 살겠다고 선언하고 선하게 살겠다는 식으로 행동하던 사람들을 잘 뒤져보면. 지금 질문 주신 분이 말한 것과 같은 자기가 잘 먹고 잘 살기 위한 행위를 한 것이 일부 보이게 되요. 그 중에 어떤 것들은 법에 어긋날 수도 있어요. 위장 전입이라든지.
그러면 완벽하게 선하게 살지 않았다는 이유로 그 허점을 파고 들어서 그 사람을 위선자로 공격하는 거에요. 위선은 악보다 더 나빠 이러면서. 그러면서 악한 자들이 권력을 가지는 거에요. 이런 일이 인간 역사에는 참 많습니다.
(최경영) 한국 현대사에도 참 많죠.
(유시민) 지금 현재도 보고 있죠. 지금 이 검찰 정권이 왜 섰냐하면, 이른바 조국 사태라는 건 뭐냐. 조국이 훌륭한 것처럼 우리가 생각을 했는데 그 일가족의 모든 사생활을 샅샅이 봐 보니까 도덕적으로 비난 받을 소지가 있는 것 그 중에 어떤 행위는 법으로 걸어서 처벌할 수 있는 것들이 있드라. 그래서 열몇 가지를 다 찾아가지고 무더기로 기소를 했고 그 중에 일부가 유죄 선고를 받으면서 무슨 상장을 위조했다는 등의 이유 뭐 인턴 증명서의 시간을 8시간 밖에 안했는데 10시간 했다는 걸 썼다는 이유로 징역 4년을 줬어요.
그러니까 지금 윤석열 정부를 편드는 사람들이 말하는 조국 사태는 조국 일가가 위선자라는 거거든. 내가 조국을 보는 거는 조국 일가는 완변히 훌륭하고 선한 삶을 산 것은 아니다. 이게 내가 보는 관점이에요.
그러면 완벽하게 선한 훌륭한 삶을 살지 못했다는 이유로 누군가를 감옥에 집어넣고 그 일을 한 사람들이 위선으로 그것을 공격하면서 위선도 할 의사조차 없는 사람들이 권력을 잡은 거거든요 지금. 그리고 언론이 그것을 부추겼고 거기 가담했고 대부분이. 친윤언론으로 이런 사영 언론들이 거기 가담했고. 그리고 반쯤 되는 사람들이 그걸 받아들였기 때문에 이 정권이 섰어요. 그리고 나서 권력을 잡고 나서는 이자들은 위선적인 행동을 할 뜻도 없어요. 그냥 노골적으로 지금 질문하신 분이 말씀하신 나의 권력, 나의 쾌락, 나의 이익 이것만 밀고 나가는 거잖아요. 그걸 지금 우리가 보고 있는거에요.
이런 일은 인간 역사에 무수히 많았죠. 그 중에 하나에요. 특별한 건 아니에요. 그러니까 우리가 인류 역사에서 없었던 어리석은 짓을 집단적으로 했다던가 이런거 아니에요. 이런 일은 늘 있었고 앞으로도 일어날 거에요.
(최경영) 이른바 민주정부만 들어서면 강남에 누가 사는지. 고위공직자나 청와대에 누가 강남에 사는지가 신문에 대문짝만하게 거의 분기에 한번씩은 나오는 거 같아요. 근데 그 기사를 볼 때마다 제가 그런 기사의 원류 같은 고위 공직자 재산 공개와 관련해서 굉장히 큰 기획 기사를 썼었거든요. 그때 원칙이 뭐였냐면 1가구 1주택이라면 소유를 어디에 하고 있는지는 묻지 말자. 강남에 살든 어디에 살든. 다주택자라도 투기의 흔적을 잡아서 그 투기의 흔적이 있는 것들에 관해서 탐사보도를 하자라는 거였는데 그 원칙이 다 깨져버리고 강남에만 살면 무조건 비난을 했단 말이죠. 그런데 지금 정부는 제가 통계를 안 내봐도 그냥 눈에 보여요. 30명 중에 28명은 그럴 거 같아요. 그런데 절대 그런 기사가 안나와.
(유시민) 그건 차이가 뭐냐. 그 사람들은 강남에 집을 몇 채씩 가지고 있지만 그게 나쁘다고 얘기를 안했잖아요. 근데 그 땅투기를 비판하는 사람이 강남에 사는 것은 위선이라는 거에요. 논리 구조가 그건데.
예컨데 저를 지금도 부동산 카페 이런데 가면 거기에 유시민이 반포 아이파크(34평 현재 시세 40억 수준)에 산다는 게시물이 있어요. 전 거기에 살 돈이 없어요. 그게 어느 부동산 신문에 유시민이 반포 아이파크에 산다는 기사가 떴어요. 그래서 그렇게 알려지게 됐는데, 그 소문이 왜 났냐를 예상해보면 제가 방배동 빌라에 사는데 아내와 걸어서 한강변을 잘 가거든요. 가다보면 아이파크 앞을 지나게 되요. 반바지에 샌들 신고 여름에 티셔츠 걸치고 모자 쓰고 백팩 메고 부부가 가니까 거기 산다고 생각했을 수도 있죠.
하여간 이 얘기의 요지는 왜 너는 비싼 아파트에 살면서 부동산 정책을 비판하고 부동산 가격 오르는 걸 왜 비판하냐는 거에요. 그 사람들의 생각은 부동산 가격 폭등에 대해서 비판하는 놈은 그 동네에 살면 안돼. 그건 위선이야. 심지어는 동네 산책을 하는데 차를 몰고 지나가다가 차를 세우고 창을 내리고 왜 이 동네에 사냐고 저 보고 욕하는 사람도 있어요.
그러니까 저는 그 사람들을 어떻게 이해하냐하면 그 사람들은 그걸 위선으로 인식하는거에요. 그래서 참여정부 때나 문재인 정부 때나 이럴 때는 그 언론사에 강남에 집 있는 그 사람들이 위선자로 공격하기 위해서 그 기사를 내는 거에요.
그 다음에 국힘당 보수당이 집권을 해서 각료들이 집이 몇 채씩 강남에 있어도 문제가 안돼요. 그거는 그 사람들이 부동산 가격 폭등을 비판한 적이 없는 사람들이기 때문에 그건 일관성이 있는거에요.
이게 옳다는 게 아니고 그 사람들은 그렇게 생각한다는 거에요. 그래서 진보 정부가 서면 누가 강남에 집이 있는지에 대한 기사를 쏟아내는 거고, 보수 정부가 서면 여기는 부동산 가격을 부추기는 정당이고 정권이기 때문에 그걸 올라타는 건 너무 자연스러운 거에요.
제가 말하려는 건 옳다 그르다를 따지려는 게 아니고 그 사람들이 왜 그러는지 어떤 사고방식을 가지고 있는지를 얘기하는 거에요. 그러니까 완벽히 선하지 못한 사람과 집단을 위선자라고 공격하면서 선한 척도 할 의사가 없는 사람들이 권력을 추구하는 구조를 우리가 몇십년째 가지고 있고요 이제 사영 언론, 기성 언론이 그것을 부추기고 있죠.